Volg @lexvanalmelo
‘We hebben geen hele rare voorstellen gedaan,’ zeggen voorzitter Kees van Dijkhuizen en Peter Kavelaars van de Commissie Inkomstenbelasting en toeslagen in dit interview dat ik met hoofdredacteur Wil Vennix maakte voor Het Register. En inderdaad, niet lang na dit gesprek kwamen de VVD en D66 met het plan een amendement in te dienen om het toptarief voor de inkomstenbelasting te verlagen.
U komt net van de hoorzitting in de Tweede Kamer. Hoe is het rapport daar ontvangen?
Kees van Dijkhuizen: ‘Het rapport is ook vanmiddag positief ontvangen. Het is dus niet zo dat wij hele rare dingen hebben voorgesteld. In de samenleving was er veel kritiek op de afschaffing van de zelfstandigenaftrek en andere aftrekposten voor ondernemers: worden zij niet te zwaar gepakt?’
Peter Kavelaars: ‘Bij het eindrapport is de kritiek op de afschaffing van de zelfstandigenaftrek voor ZZP’ers toegenomen. De kritiek op de voorstellen voor ouderen is daarentegen afgenomen. Dat is ook wel logisch. De vergrijzing kost veel geld en die moet linksom of rechtsom betaald worden.’
Kees van Dijkhuizen: ‘Ik vind dat wij uit de discussie over ouderen versus jongeren moeten blijven. De ouderen hebben een betere inkomenspositie dan de jongeren en de ouderen worden tot nu toe deels gesauveerd. Maar de jongeren zijn de ouderen van straks.’
Aanvankelijk leek de minister een beetje lauw te reageren op het rapport.
Kees van Dijkhuizen: ‘De minister kreeg een vraag van de pers op dezelfde dag dat rapport was gepresenteerd en zei toen: we gaan ernaar kijken. Dat leek erop alsof het in de onderste lade van het bureau zou verdwijnen. De staatssecretaris heeft toegezegd vóór 1 april met een standpunt te komen.’
Is dat geen affront, het eindrapport is al op 17 juni gepresenteerd?
Peter Kavelaars: ‘In het najaar is de agenda van Financiën altijd heel erg vol. Dus begin je pas in januari na te denken over nieuwe dingen. Ik vind dat wel begrijpelijk.’
Had u dan niet liever nog een half jaar langer doorgewerkt met de commissie?
Kees van Dijkhuizen: ‘We waren klaar. We hebben ons wel moeten haasten voor het interim- rapport.’
Geen smeergeld
Vanwaar dat interim-rapport?
Kees van Dijkhuizen: ‘Het rapport was aanvankelijk bedoeld als voeding voor partijprogramma’s, zodat onderdelen bij een formatie eventueel kabinetsbeleid zouden worden. Maar drie maanden nadat wij begonnen waren, viel het kabinet Rutte-I. Dus hebben wij snel alvast een interim-rapport uitgebracht. Het eindrapport is nu verschenen in een heel andere setting. Er is nu een nieuw kabinet, dat niet wil herverkavelen maar geld zoekt. Dat was niet te voorzien. De Commissie-Oort kreeg in 1990 4 á 5 miljard mee…’
Aan smeergeld …
Kees van Dijkhuizen: ‘…dan heb je meer ruimte om leuke dingen te doen. Wij moesten elke euro zelf verdienen. Dat is behoorlijk dwingend.’
Als de voorstellen vooral zijn bedoeld om via partijprogramma’s door te sijpelen in kabinetsbeleid, hoe belangrijk is het kabinetsstandpunt dan?
Kees van Dijkhuizen: ‘Dat is wel belangrijk. Het geeft toch de standpunten van twee belangrijke partijen weer.’
Hoe groot is de kans dat de voorstellen worden overgenomen?
Kees van Dijkhuizen: ‘Onze voorstellen zijn goed voor de werkgelegenheid: 140.000 banen erbij. En de inkomenseffecten blijven binnen de marges. De vraag is of het tijdens de kabinetsperiode lukt om de voorstellen door te voeren.’
Het voorstel voor de beperking van de hypotheekrenteaftrek is gedeeltelijk overgenomen…
Kees van Dijkhuizen: ‘Onze voorstellen zijn conjunctuur-neutraal. Toch was de reactie soms: zouden we dat wel nu al doen? Wij willen voor zowel bestaande als nieuwe gevallen het tarief, waartegen hypotheekrente kan worden afgetrokken, verlagen naar 37%. Met de opbrengst daarvan kan het belastingtarief worden verlaagd voor de hele groep. Maar zoals bekend heeft het kabinet het voorstel alleen voor nieuwe gevallen overgenomen.’
Moraal
De voorstellen zijn budgettair neutraal. Moet het kabinet daarom alles of niets overnemen?
Kees van Dijkhuizen: ‘Het moet kijken naar evenwichten. Zo kun je de aanpassing van de gebruikelijk-loonregeling, waarbij je nog maar 10% mag afwijken van het gebruikelijke loon, doorvoeren in het Belastingplan 2014. Dat levert 1 miljard op om te gebruiken in box 3.’
Worden de laatste zes woorden ook gehoord?
Kees van Dijkhuizen: ‘Als je pech hebt, worden alleen de verhogingen overgenomen. Voor de belastingmoraal is het goed dat de belastingbetaler begrijpt wat er gebeurt. En de burger snapt niet dat hij belasting moet betalen over 4% rendement, terwijl iedereen weet dat dit in werkelijkheid veel lager ligt.’
Peter Kavelaars: ‘Ons voorstel om de toeslagen te harmoniseren, is overgenomen. Datzelfde geldt voor het voorstel over de rente-aftrek op de restschuld van de woning en het idee om de pensioenen af te toppen.’
Kees van Dijkhuizen: ‘Maar wij tornen niet aan de omkeerregeling voor pensioenen. Ik vind die regeling heel belangrijk, die moet intact blijven.’
Arnoud Boot en Lans Bovenberg pleiten ervoor dat je geld uit je pensioenpot mag opnemen om de hypotheek af te lossen. Wat vindt u daarvan?
Kees van Dijkhuizen: ‘De commissie heeft zich hier niet over uitgelaten. De gedachte is sympathiek, maar op afstand zeg ik: werkt dat dan wel? De huizen staan vooral onder water bij jongeren en die hebben nog nauwelijks pensioen opgebouwd.’
BTW terug
Het voorstel om de BTW te verhogen tot 23% lijdt gezien de crisis aan een ongelukkige timing, vindt u niet?
Peter Kavelaars: ‘Wanneer je als commissie zelf je geld moet verdienen en ziet dat in de Europese Unie de btw-tarieven overal stijgen dan kom je al snel op dit idee. Het geld moet toch ergens vandaan komen. En wij sluizen het terug in de vorm van een lagere inkomsten- en loonbelasting.’
Kees van Dijkhuizen: ‘Dit is typisch een voorstel voor als de zon weer gaat schijnen. Ik zou het niet willen bepleiten voor volgend jaar. Maar als je de BTW verhoogt, is het wel belangrijk dat je het teruggeeft. Dat is bij de laatste verhoging niet gebeurd.’
Peter Kavelaars: ‘Alles wat we doen geven we één op één terug. Bezuinigen is niet onze bedoeling.’
Was u met andere voorstellen gekomen als de voorstellen niet budgettair-neutraal hadden hoeven zijn?
Kees van Dijkhuizen: ‘Bij het eindrapport hadden wij niet genoeg om het fictief rendement in box 3 helemaal te verlagen naar 2,4%. Wij hadden maar 1 miljard. Ook het tarief voor de tweede schijf hadden wij liever iets lager gehad. Dat kon dus even niet. Maar wij zouden geen andere richting zijn ingeslagen. De kracht van het advies is dat er voor 90 % van de belastingplichtigen maar één tarief is.’
Vlaktaks
Had u geen vlaktaks kunnen voorstellen?
Kees van Dijkhuizen: ‘Nee, de hogere inkomens zouden er dan zo veel op vooruit gaan. Wij stellen twee schijven voor, dat is bijna vlaktaks. Bovendien ontstaat door onze voorstellen structureel ruimte om de tarieven te verlagen tot 34% in de eerste schijf en het toptarief tot 46%. Ik denk dat dit een baken kan blijven voor toekomstige generaties.’
Peter Kavelaars: ‘Negen van de tien belastingplichtigen weten dan dat zij 37% belasting moeten betalen. Bij een overgang naar de loonsomheffing zou een vlaktaks natuurlijk wel een grote vereenvoudiging zijn, omdat dit de ruimte voor een loonsombelasting vergroot. Daar hebben we wel over gesproken maar dat is nog onvoldoende uitgekristalliseerd wat de heffing zelf betreft. Het zou voor ons enorm veel extra werk zijn geweest, terwijl Financiën er zelf al mee bezig is. De meeste evaluaties van Financiën wijzen uit dat het complex is. Maar over een aantal jaren zou het er best eens kunnen zijn, als je het wilt. ’
Kees van Dijkhuizen: ‘Al die aftrekposten schrappen, maakt het ook al een stuk eenvoudiger. Ik zou het liefst helemaal toegaan naar vooringevulde aangiftes op basis van objectief verifieerbare gegevens. Als burger ben ik heel blij met zo’n vooringevuld formulier.’
Overdreven kritiek
U zei net: we geven alles één op één terug, maar is dat ook zo bij de afschaffing van de zelfstandigenaftrek?
Kees van Dijkhuizen: ‘De opbrengst daarvan geven we niet direct terug aan de zelfstandigen. De zelfstandigenaftrek wordt gegamed. Er wordt wel gezegd dat ZZP’ers door de afschaffing in de bijstand terechtkomen. Maar als je iets subsidieert, druk je anderen aan de onderkant van de markt eruit. We schaffen de aftrek geleidelijk af en geven die terug in de vorm van een lagere belasting op arbeid.’
Was het nog een optie geweest om de zelfstandigenaftrek alleen af te schaffen voor ondernemers en niet voor ZZP’ers?
Peter Kavelaars: ‘Dan halen we maar ongeveer de helft weg. We maken geen onderscheid in ZZP’ers en overige zelfstandigen. Overigens houden we de mkb-vrijstelling wel overeind.’
Het RB, VNO-NCW en MKB-Nederland hebben kritiek op uw voorstel om het uitstellen van de aanmerkelijk-belangheffing aan banden te leggen.
Peter Kavelaars: ‘Wanneer je het als dga zwaarder krijgt, ga je mopperen. Deze kritiek had ik wel verwacht. Maar wat mij tegenvalt is dat men het kennelijk niet echt doorgrondt. Want de claim van de fiscus bij de afrekening wordt lager. Net als bij het forfaitaire winst en de aanpassing van de gebruikelijk-loonregeling gaat het om een verschuiving in de tijd.’
Als er tenminste winst is…
Peter Kavelaars: ‘Daar ga je vanuit.’
Maar die is er niet altijd…
Kees van Dijkhuizen: ‘Als het voorstel in de uitvoering tot onredelijke situaties leidt dan moet daarnaar gekeken worden. Maar dat is een uitvoeringskwestie. Als VNO-NCW en MKB-Nederland zeggen dat ondernemers niet meer kunnen investeren is dat zwaar overdreven. Voor een bedrijf met een waarde van 100 miljoen gaat het vaak om niet meer dan een voorheffing van een ton per jaar. Betekent dat nu dat het bedrijf niet meer kan investeren?’
De groep met kleine winstjes wordt wel getroffen.
Kees van Dijkhuizen: ‘Ik geef toe dat in de uitwerking wellicht blijkt dat die ondernemers bijvoorbeeld verliezen moeten kunnen verrekenen. Deze maatregel levert echter maar 200 miljoen euro op; zij is dus beperkt en verdedigbaar.’
Ondernemingswinstbelasting
De fiscaliteit zit vol met mogelijkheden om de heffing uit te stellen: de waardering van beursgenoteerde effecten op kostprijs, boekwinsten doorschuiven via de herinvesteringsreserve of bedrijfsopvolgingsfaciliteiten…
Peter Kavelaars: ‘Dan gaat het over de winstsfeer. Wij hebben alleen gekeken naar de IB-sfeer, naar de verschillen tussen het inkomen als werknemer, aandeelhouder en ondernemer. En of je nu 5% van de aandelen van Shell hebt of aandelen hebt in een eigen bv, maakt niet zoveel uit…’
Nouh…
Peter Kavelaars: ‘Nou ja, als ik 5% van de aandelen van Shell had, zat ik hier niet. Ik bedoel: ons uitgangspunt is dat het voor het inkomen niet wezenlijk verschil moet maken of iemand aandeelhouder van zijn eigen bv is of aandeelhouder in een willekeurige andere vennootschap.
En in de route van de ondernemingswinstbelasting zijn wij niet gestapt.’
Bent u het eens met het principe van de gebruikelijk-loonregeling? Theo Poolen van het managementteam van de Belastingdienst vindt de regeling lastig uitvoerbaar, omdat er steeds discussie over ontstaat. Maar ja, je kunt er wel 1 miljard euro mee binnenhalen…
Peter Kavelaars: ‘De hoogte van dat bedrag verraste ons ook. Financiën heeft het met zijn eigen modellen berekend, dus wij nemen aan dat het klopt.’
Maar staat u er nog steeds achter?
Peter Kavelaars: ‘Voor het huidige percentage van 30 bestaat niet echt een motivering. Het is een doelmatigheidsmarge, nergens wordt gezegd waarom het 30% moet zijn. Waarom dan niet 10%?’
Omdat de onderhandelingsmarge van de Belastingdienst bij 30% groter is.
Peter Kavelaars: ‘Het zal altijd tot discussie leiden, maar de motivering voor de regeling op zichzelf onderstrepen wij.’
Maar je ziet soms dat de directeur van een bv die bijna technisch failliet is van de Belastingdienst toch een loon moet nemen van 43 mille. In de uitvoering kom je vreselijke situaties tegen.
Peter Kavelaars: ‘Als je dan je recht wilt halen, krijg je dat.’
Verstand van MKB
Was het mkb-gehalte van de commissie niet te gering?
Peter Kavelaars met een brede glimlach: ‘De commissie is breed samengesteld, maar er zitten geen vertegenwoordigers in van belangenorganisaties en dat was heel prettig. Als je zegt dat wij geen verstand hebben van het MKB dan is dat onjuist. De MKB-kennis was in de commissie wel degelijk aanwezig.’
Was het voor de voorzitter lastig om de leden op één lijn te krijgen?
Kees van Dijkhuizen: ‘Soms. Maar wij hadden geen fiscale stokpaardjes.’
Peter Kavelaars: ‘Ik denk dat dat een voordeel is geweest.’
Heeft u, meneer Kavelaars, afstand moeten doen van een stokpaardje?
Peter Kavelaars: ‘De duale belasting was niet echt een stokpaardje. Ik was er sterk van overtuigd dat het een hele goede oplossing is. Misschien is het wel haalbaar, maar niet nu, want dan moet je ook gaan sleutelen aan de vennootschapsbelasting. En daarvoor moet nog heel veel onderzoek worden gedaan. Maar ik hoop dat het nog een keer wordt ingevoerd. Dat geldt ook voor de ondernemingswinstbelasting. Maar die staat nu haaks op box 3, dus ook die zal er voorlopig niet komen.’