Volg @lexvanalmelo
Alle scenario’s en voorstellen zijn doorgerekend, de voorstellen liggen klaar en er is ‘smeergeld’. Voor een structurele belastingherziening is alleen nog een breed draagvlak en moed nodig. Dat zeiden Willem Bröcker (VVD) en Peter Essers (CDA) drie weken na hun afscheid van de Eerste Kamer, op het moment dat de steun voor de belastingherziening in de Tweede Kamer wegviel.
Past u tegenwoordig dinsdags, de vaste vergaderdag van de Eerste Kamer, op de kleinkinderen?
Peter Essers: “Ik heb het nog steeds heel druk in mijn werk voor Tilburg University en probeer de dinsdag te gebruiken om onderzoek te doen en te schrijven.”
Willem Bröcker: “Ik voel weer energie voor nieuwe dingen. Ik was er al met al wel drie dagen per week mee bezig. Vooral aan het einde van het jaar was het druk.”
Peter Essers: “Toen ik in 2003 begon had het CDA vierentwintig van de vijfenzeventig zetels. Sindsdien zijn de fracties veel kleiner geworden en dat betekent dat je hetzelfde werk met minder mensen moet doen.”
U was voorzitter van de Vaste Commissie voor Financiën. Wat hield dat precies in?
Peter Essers: “Die commissie bereidt de agenda voor. In de Tweede Kamer zijn de vergaderingen van de commissie openbaar, bij ons niet – alleen al omdat we daarvoor niet genoeg ruimte hebben. Maar de belangenorganisaties weten ons wel te vinden.”
Meneer Bröcker, u was lid van de Commissie Integriteit, maar niet die van de VVD…
Willem Bröcker: “Nee, het ging om een tijdelijke Eerste-Kamercommissie die voorstellen heeft gedaan om de aanbevelingen van de Raad van Europa over de integriteitsregels van de Kamer aan te passen. Volgens het Reglement van Orde moeten senatoren hun nevenfuncties nu niet alleen tijdig melden, maar ook beter aangeven wat die inhouden. Ook staat er nu een bepaling in over het aannemen van giften. We hebben de fracties van de politieke partijen gevraagd om hun integriteitsbeleid te formuleren, te bespreken en te publiceren. Parlementariërs zijn meestal maatschappelijk actief. Aandacht voor de onafhankelijkheid speelt met name bij leden van de Eerste Kamer.”
Peter Essers: “Je ziet hier vanwege je deskundigheid en dan moet je die deskundigheid natuurlijk wel kunnen gebruiken.”
Vrome voornemens
Bent u voor wetgeving die gebaseerd is op principes of op regels?
Peter Essers: “Ik ben voor principle based wetgeving. Voor vakmensen kun je volstaan met het aangeven van beginselen en doelstellingen. Maar gewone mensen willen heldere regels.”
Theo Poolen van de Belastingdienst heeft eens gezegd: er is niets moeilijker dan het makkelijk maken. Bent u het daarmee eens?
Peter Essers: “Zo’n vooringevulde aangifte is prima voor de burger, maar werkt alleen als het juist is wat er in staat. De verwachtingen van de informatisering blijken iedere keer te hoog.”
Wat vindt u van de kwaliteit van de fiscale wetgeving?
Peter Essers: “Ik vind dat het instrumentele karakter vaak is doorgeschoten en dat de wetgeving buitengewoon ingewikkeld is. Willem Bröcker en ik hebben samen een keer een motie ingediend om dat tegen te gaan. Die motie is aangenomen, maar het blijft vaak bij vrome voornemens.”
Willem Bröcker: “Voor die motie kregen wij zelfs steun van de SP. Maar vaak loop je op tegen de politieke realiteit. Zeker de afgelopen vier jaar, waarin de overheid haar financiën op orde moest brengen.”
Peter Essers: “Daarvoor is zelfs een crisisheffing ingevoerd met terugwerkende kracht. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad heeft dat nu getackeld. Het is een typisch voorbeeld van nood breekt wet. Je moet ontzettend uitkijken met beginselen opzij zetten voor iets dat op dat moment noodzakelijk is. Maar er was een creatieve oplossing nodig en een werkgeversheffing was gemakkelijk.”
Willem Bröcker: “En een tariefsverhoging wilde men coûte que coûte vermijden.”
De crisisheffing werd ingevoerd met terugwerkende kracht en een persbericht…
Peter Essers: “Dat is niet ongebruikelijk, maar het moet dan wel om hele grote belangen gaan. Daar kun je in dit geval je vraagtekens bij hebben.”
Dekt de Hoge Raad niet teveel toe?
Peter Essers: “Nee, de Hoge Raad respecteert de machtenscheiding en houdt de ruimte voor de wetgever goed in de gaten, ook bij de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Daarom hebben wij ook geen constitutioneel hof.”
Hoge standaard
Is de Eerste Kamer de laatste jaren meer politiek geworden?
Willem Bröcker: “De Eerste Kamer zat altijd al volop in de politiek. Het valt alleen meer op als je verschillende meerderheden hebt in de twee kamers.”
Peter Essers: “De voorzitter heeft bij ons afscheid gezegd dat wij in de afgelopen jaren 990 wetsvoorstellen hebben behandeld en daarvan maar acht hebben verworpen.”
Willem Bröcker “Maar de publieke aandacht gaat natuurlijk uit naar wat wij afkeuren en aanhouden. Als wij de goedkeuring aanhouden dan kunnen wij vragen om een novelle. Bij aangenomen wetten kunnen wij aangeven dat bepaalde onderdelen van de wet niet worden geïmplementeerd in afwachting van reparatiewetgeving of veegwetten.”
Peter Essers: “Dat doen wij puur om de wet beter te maken. Ook belastingwetgeving beoordelen wij puur op technische kwaliteit.”
De vice-voorzitter van de Raad van State zei onlangs dat wetgeving een wegwerpartikel dreigt te worden. Bent u het daarmee eens?
Peter Essers: “Je moet voorspelbaarheid hebben. Je ziet nu soms dat er op het allerlaatste moment een amendement wordt ingediend dat het hele voorstel doet kantelen. Ik vind dat veel gevaarlijker dan een wet die na verloop van tijd wordt ingetrokken.”
Willem Bröcker: “De wetgever moet vaker een rechte rug tonen. Ook bij het omzetten van Europese richtlijnen. De wetgever misbruikt de implementatie van een richtlijn nogal eens om er een schepje bovenop te doen en er een nationale kop op te zetten. Bij de aanpassing van de telecomwetgeving hebben wij een motie ingediend die de wetgever oproept alleen de richtlijn om te zetten in nationale wetgeving, zonder extra’s. Mocht er een noodzaak zijn voor een nationale kop dan zou dit in een separate wet moeten worden aangereikt aan de Eerste Kamer, zodat de Kamer daar een eigen afweging bij kan maken. Die motie is aangehouden, omdat enkele fracties er nog over willen nadenken.”
Peter Essers: “Er wordt nogal eens gesuggereerd dat iets moet vanwege een Europese richtlijn, maar dat is niet altijd zo.”
Willem Bröcker: “Er kunnen wel valide redenen zijn om meer te doen dan de richtlijn voorschrijft, maar die moet je dan wel benoemen.”
Vijf jaar geleden kwam u, mijnheer Essers, met een lijstje voorstellen om het fiscale wetgevingsproces te verbeteren (zie kader). Wat is daarvan terechtgekomen in de praktijk?
Peter Essers: “Eén van de aanbevelingen was dat je niet alles op een hoop moet gooien. Ik vind dat er op dat punt wel iets verbeterd is. Maar het kabinet zou nog wel wat duidelijker kunnen zijn over de doelstellingen van de wet. Verder zijn er nu vaste behandelmomenten: halverwege en eind van het jaar. Maar door de agenda van de Tweede Kamer houden wij vaak heel weinig tijd over voor de behandeling.”
Willem Bröcker: “Daarbij speelt mee dat de fiscale kennis in de Eerste Kamer beperkt is. Peter Essers was de afgelopen jaren de enige actieve fiscalist, want ik ben al jaren uit de praktijk.”
Maakt de wetgever er misbruik van dat u alleen maar ja of nee kunt zeggen en nee zeggen een fiscale atoombom is?
Peter Essers: “Dat speelt, maar wij kunnen dat ook als wapen gebruiken. Wij hebben tot nu toe één keer overwogen gebruik te maken van de procedure om het belastingplan pas na de jaarwisseling te behandelen. Dat kan als het echt moet.”
Herziening
Waar moet het heen met de belastingherziening?
Peter Essers: “Als je echt structurele veranderingen wilt, heb je brede steun nodig. Die is er nu niet.”
Willem Bröcker: “De belastingherziening hoeft niet per se een Big Bang te zijn. Je kunt ook een richting aangeven en over een regeringsperiode van vier jaar met een concreet stappenplan komen. Dan vereenvoudig of harmoniseer je de btw bijvoorbeeld in stapjes. Daar heb je brede steun voor nodig en zonder het CDA lukt dat niet, schat ik zo in. Een periode van twee jaar is wel heel kort om de belasting te herzien.”
Peter Essers: “Het kabinet wil nu vijf miljard inzetten om de lasten op arbeid te verlagen, terwijl de btw-verhoging is geparkeerd. Die lastenverlichting is nu geheel losgezongen van structurele hervormingen.”
Moeten we niet meer toe naar decentrale belastingheffing?
Willem Bröcker: “Als je ziet wat er allemaal op gemeenten afkomt, vraag ik mij af of gemeenten dat goed kunnen uitvoeren. En de VVD wil niet dat gemeenten inkomenspolitiek bedrijven.”
Nijmegen – Havana aan de Waal – compenseert hoge lasten voor arme burgers met lagere heffingen.
Peter Essers: “Als je geen inkomenspolitiek mag voeren, ben je aangewezen op onroerendezaak- of ingezetenenbelasting. Het is een fantastisch idee om de democratie dichter bij de mensen te brengen, maar de uitvoering is minder mooi. Je moet eerst het hele gebouw neerzetten en het totale plaatje laten zien. En ook een paar offers brengen.”
Moet er dan een nieuwe staatscommissie komen?
In koor: “Die hebben we genoeg gehad.”
Peter Essers: “Iedereen weet wel waar de problemen liggen. Je hebt een breed draagvlak nodig en een moedig kabinet, dat zegt: dit gaan we doen, nu is er smeerolie.”
Willem Bröcker: “Nu er wat zoet ligt, is er ook politiek gezien wat ruimte voor het blok rond de btw-harmonisering. Ik hoop dat de regering het zoet gebruikt om het zuur te compenseren.”
Peter Essers: “Maar de btw is een heel besmet dossier geworden. Misschien moeten we realistisch zijn en zeggen dat het iets is voor de nieuwe regeerperiode.”
Worden uitvoeringsinstanties voldoende bij het wetgevingsproces betrokken?
Peter Essers: “Ik mag toch hopen dat er wat meer naar de Belastingdienst wordt geluisterd dan voorheen, zeker gezien de problemen met de ict.”
Willem Bröcker: “Wat dat betreft is het goed dat de huishoudtoeslag is afgeschoten. Wiebes is geen fiscalist, maar een een organisatiedeskundige en bestuurder. Hij zal ook intern te rade gaan.”
Moet de Belastingdienst een veto krijgen bij onuitvoerbare wetsvoorstellen?
Peter Essers: “Dat mag nooit. Dat is tegen het politiek primaat.”
En als de belastingambtenaren dan – vrij naar Gerrit Zalm – zeggen: we voeren hem niet uit?
Peter Essers: “Het zijn ambtenaren, die moeten uitvoeren wat de leiding zegt.”
Knopen doorhakken
Willem Bröcker: “Het overleg met de NOB en andere organen verloopt redelijk. De staatssecretaris van Financiën staat open voor snelle hanteerbare oplossingen uit de praktijk. Met sommige onderwerpen moet het kabinet niet langer wachten. Het dga-pensioendossier is zo’n complexe en nijpende problematiek – iedereen vindt dat die zo snel mogelijk moet worden aangepakt. Maar op een of andere manier komt het niet van de grond. We moeten dat gewoon oplossen, maar het liefst niet onder de integrale stelselherziening. Het is heel schrijnend voor de dga dat de fiscus bij het pensioen in eigen beheer zo op twee gedachten hinkt. Haal de dividendklem weg en zorg dat de dga zijn eigen vermogen kan vrij spelen als dividend.”
Peter Essers: “Verder moet box 3 alvast worden aangepakt. Ook hier zijn alle voorstellen tien keer uitgewerkt. Het is nu tijd om knopen door te hakken en draagvlak te vinden.”
Willem Bröcker: “Dat geldt ook voor het pensioen in eigen beheer. Dat moet je niet verknopen met de stelselherziening.”
Peter Essers: “Dan komt het nooit.”
Willem Bröcker: “Het kost de staat geen geld. Sterker nog: het levert geld op in de vorm van meer dividendbelasting en minder aftrekposten in de venootschapsbelasting.”
Peter Essers: “Maar je hebt wel een goede overgangsregeling nodig.”
Digitalisering
Mijn moeder van tachtig kan geweldig Facebooken met de kleinkinderen, maar digitaal aangifte doen lijkt me een brug te ver. Moeten we haar verplichten?
Peter Essers: “Kun je dat tegenhouden? Die ontwikkelingen zijn er nu eenmaal.”
Willem Bröcker: “Doet zij nu haar eigen aangifte?”
De ANBO helpt haar.
Peter Essers: “Moeten we dan alleen voor uw moeder een uitzondering maken? Je moet efficiënt zijn, maar mensen moeten wel iemand kunnen aanspreken bij de Belastingdienst. Voor het gros van de mensen die hun aangifte doen met een pc, wordt het niet anders. Je moet de nadelen voor mensen als uw moeder zo klein mogelijk maken. Maar het wordt moeilijk om voor een kleine categorie een apart systeem op te tuigen.”
Worden de privacyrisico’s niet te groot?
Peter Essers: “De Belastingdienst kan al alles opvragen en ja, de gegevens kunnen op straat terechtkomen. Maar je maakt het notoire fraudeurs ook veel moeilijker.”
Willem Bröcker: “Met alle respect voor de privacy, maar met het koppelen van datasilo’s valt zoveel te winnen… Ik heb soms meer zorgen over de overheid die wel verzamelt, maar niet koppelt.”
Peter Essers: “En als je de controle wilt verbeteren, moet je niet bezuinigen op de Belastingdienst.”
Opvolging
Peter Essers: “Ondanks politieke tegenstellingen hebben wij goed samengewerkt.”
Willem Bröcker: “Er was wederzijds begrip en respect.”
Is uw opvolging goed geregeld?
Peter Essers: “Wij hebben allebei een fiscalist als opvolger.”
Willem Bröcker: “Mart van der Ven was belastinginspecteur, werkte bij Financiën en was vijfentwintig jaar belastingadviseur bij EY.”
Peter Essers: “Wij hebben bij het CDA een hele lange traditie van fiscalisten in de Kamer. Maar door de teruglopende zetelaantallen werd het steeds moeilijker om die te handhaven. Dat Marnix van Rij – partner bij EY en oud-voorzitter van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs – mijn plaats heeft ingenomen, is wel een opluchting.”
10 VERBETERINGSVOORSTELLEN
Peter Essers kwam vijf jaar geleden met tien voorstellen voorstellen om het fiscale wetgevingsproces te verbeteren (zie ook Het Register juli/augustus 2010):
- maak doel en noodzaak van het wetsvoorstel duidelijk
- monitor en evalueer de aangenomen wetgeving op gezette tijden
- consulteer (praktijk)deskundigen
- houd tijdig technische briefings met deskundigen, ambtenaren en Kamerleden
- versterk de ondersteuning voor de Raad van State
- spreid de fiscale wetsvoorstellen meer over het jaar
- beperk het Belastingpakket tot maatregelen die op 1 januari ingaan
- geef het parlement meer toegang tot data waarover het ministerie van Financiën beschikt
- verminder onsamenhangende verzamelwetgeving
- zorg voor doorlopende, geconsolideerde wetteksten
Dit is een deel van een interview dat ik samen met Sylvester Schenk maakte voor Het Register