‘Mannen slaan elkaar soms met schepjes op het hoofd’

Onlangs werd duidelijk dat de doorstroom van vrouwen naar de top stokt. Jammer. In haar boek Verdrink geen dooie eend beschrijft advocate en corporate top woman Marry de Gaay Fortman onder meer hoe “beminnelijke doeltreffendheid” kan zorgen voor een betere bedrijfscultuur en meer vrouwen aan de top van het bedrijfsleven. Houd net als in Frankrijk de vergoedingen voor commissarissen in kas totdat er voldoende vrouwen in de raad zitten.

Wat is een dooie drijfsijs?

Het symbool voor een situatie waarin je toegeeft aan een negatieve emotie, terwijl je daarmee niet bereikt wat je wilt. De verleiding is soms groot om tijdens een vergadering uit je slof te schieten als iemand zich negatief uitlaat. Maar zo’n reactie beïnvloedt de sfeer enorm en brengt je verder af van het doel dat jij of de organisatie nastreeft. Als iemand tijdens een vergadering bijvoorbeeld de strijd aangaat, kun je dat maar beter relativeren in plaats van hem of haar publiekelijk feedback te geven. Want daarmee zet je jezelf voor schut en buiten spel.  De kunst is dan jouw eigen emoties tussen haakjes te zetten en professioneel te reageren.

Wanneer verdrink je een eend?

Kijk naar het verkeer. Wat doe je als iemand je afsnijdt? Als je achter elkaar aan gaat scheuren, maak je het alleen maar erger. Laat het! Soms is het trouwens beter om géén stap terug te doen, maar lik op stuk te geven. Bijvoorbeeld als iemand zich erg onbetamelijk gedraagt. Die kun je dan het best op een beschaafde manier op zijn nummer zetten. Niet klem zetten; er moet wel een way out zijn.

Is dat wat u de kunst van de beminnelijke doeltreffendheid noemt?

Ja, eigenlijk wel. Je moet dingen niet persoonlijk nemen en laten escaleren, maar je afvragen hoe je met elkaar iets kunt bereiken. Mannen zijn soms bezig om elkaar met schepjes op het hoofd te slaan. Als je De Prooi of Het Drama Ahold leest, zie je dat de raad van bestuur vooral bezig was met macht en hoe de bestuursleden onderling zich daartoe moesten verhouden.

Slaan vrouwen elkaar niet met schepjes?

Goeie vraag…. Vrouwen zijn zeker niet heilig. Ze kunnen soms bitchy zijn en bezig met een catfight, omdat ze elkaar onderling iets misgunnen. In een toezichthoudende functie die ik vervulde, viel mij op dat een vrouwelijke commissaris steeds het woord nam om af te zwakken wat ik net daarvoor had gezegd. Ga er maar vanuit dat de anderen dat feilloos door hadden en zich afvroegen: wat hebben die twee? Ik liet mij niet verleiden op haar commentaar in te gaan. Uiteindelijk waaide het vanzelf over.

U pleit – onder anderen als voorzitter van de Stichting Topvrouwen – voor meer vrouwen aan de top. Wat is daarvoor het argument?

Het sterkste argument is dat je al het talent wilt omarmen, dat je de allerbesten aan jouw bedrijf wilt verbinden, want dan heb je een sterkere business case. Dat geldt natuurlijk voor diversiteit in het algemeen, maar ik heb het met name over gender diversiteit. Volgens een onderzoek van McKinsey zou het BNP van het Verenigd Koninkrijk in 2025 150 miljard pond extra kunnen stijgen als de gender gap wordt overbrugd. Maar er bestaan allerlei vooroordelen over vrouwen, waardoor mannen denken dat er onvoldoende kandidaten zijn voor de top. In de database van Topvrouwen.nl staan intussen meer dan 1600 board ready vrouwen, dus de mythe is daarmee ontkracht.

Stef Blok vindt de irrationele inbreng van vrouwen weldadig…

Dat doet wel een beetje au. Vrouwen zijn vaak intuïtiever en denken onafhankelijker. Dat is niet irrationeel.

Waarom is het voor vrouwen lastiger om door te stromen naar de top?

Het kabinet heeft de SER net om advies gevraagd over maatregelen die gender en culturele diversiteit in de top van het bedrijfsleven kunnen vergroten. Het kabinet overweegt stevige maatregelen als er geen betere doorstroom van vrouwen naar de top is bereikt in 2019. En dan gaat het niet alleen om maatregelen als kinderopvang en vaderschapsverlof, maar ook om een wettelijk quotum. Want terwijl de instroom aan de basis 50% is, vind je in het middenmanagement nog maar 22% vrouwen, in het hogere management nog maar 9% en aan de top nog geen 2%. Dat het kabinet dit laat onderzoeken, kan een belangrijke voorbode zijn van een betere positie van vrouwen aan de top.

Volgens u zou er een corporate governance code voor het thuisfront moeten komen. Hoe ziet die er dan uit?

Uitgangspunt is – ook voor partners in hun relatie – uitgaan van gelijkwaardigheid, integriteit, verantwoordelijkheid nemen – ook voor de zorgtaken – en openheid. Met deze beginselen voer je een goed en open gesprek aan de keukentafel. Ik ken twee voorbeelde van mannen van mijn leeftijd. De vrouw van de ene wilde niet met hem trouwen als zij niet mocht blijven werken. Die man is tot op de dag van vandaag heel blij dat zij daar zo duidelijk in was. De andere man vindt het heel jammer dat zijn vrouw stopte met werken en daardoor niet haar talen volledig heeft ontwikkeld.

Hoe deed u dat met de kinderen?

Ik heb vier kinderen. Kinderen zijn al vrij snel zelfstandig en we hebben veel zorg uitbesteed. In Nederland is er helaas nog steeds een traditionele opvatting en wordt er dus niet snel geïnvesteerd in externe hulp bij de zorgtaken.

Volgens de meest recente “monitor” van Talent naar de Top zijn er drie advocatenkantoren in Nederland die het streefcijfer van 30% vrouwen aan de top halen. Daar zit uw kantoor niet bij.

Inderdaad. Er is net weer een vrouw tot partner benoemd, dus het percentage ligt nu rond de twintig. Er zijn in verhouding meer vrouwen counsel, een soort voorportaal van het partnerschap. En in het toezichthoudend orgaan zitten twee mannen en twee vrouwen.

Bent u voor verplichte quota?

Voor raden van bestuur gaat het denk ik te ver. Maar het Franse quotum voor raden van commissarissen is heel effectief. Daar worden de vergoedingen voor commissarissen pas uitgekeerd als 40% van de raad vrouw is. Volgens de Wet bestuur en toezicht moeten grotere bedrijven – daarvan zijn er zo’n 5000 – minstens 30% vrouwen in de top hebben. Voor raden van commissarissen zou dat percentage wat mij betreft omhoog mogen naar 40. De onderneming moet hierover rapporteren in het jaarverslag en de accountant moet toezien op de naleving. Belangrijker is nog dat de bedrijfscultuur in de top verandert, diverser en beminnelijker wordt en dat bedrijven daardoor innovatiever worden en beter gaan presteren op de lange termijn.  Daar gaat mijn boek in essentie over.

Dit interview verscheen eerder (in iets gewijzigde vorm) bij Management Boek.